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Forum généraliste autour de la 118e phrase, acte II scène 2 de Pelléas. « J'aimerais mieux avoir perdu tout ce que j'ai plutôt que d'avoir perdu cette bague… »
 
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 « J'aimerais mieux ...

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Atomlegend
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MessageSujet: « J'aimerais mieux ...   Jeu 14 Fév - 22:29

« J'aimerais mieux avoir perdu tout ce que j'ai plutôt d'avoir perdu cette bague… »


rendeer Je crois que là tout est dit .
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 2:54

Je suis d'accord avec Atomlegend, l'essentiel se situe là. J'ai déjà essayé de donner des pistes sur la fissure fondamentale qui se fait jour dans la cloison qui sépare le dramaturge de son personnage. Soudain, Golaud comprend la logique interne du drame même dans lequel Maeterlinck l'a placé. Il ne peut pas en sortir ni le maîtriser, bien évidemment, mais, d'un seul coup, prend pleinement conscience de son propre statut.

La bague est, et Golaud le perçoit très clairement, le motif symbolique du mariage. La perdre dans un drame symboliste, c'est défaire le mariage. Et ce grand enfant apeuré qu'est Golaud ne veut surtout pas rester seul dans la forêt.
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Mickelléas

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 3:05

Oui mais l'on sait comment sont les jeunes, ils sont impatients, entêtés, irrespectueux des lois... bref, si Golaud avait eu la moindre bonne volonté, il aurait attendu sagement Virgile dans sa forêt.
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Atomlegend
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 17:52

Mickelléas est nul a crotter. il ne comprend rien.
Lis mieux la réponse de l'admin :

La bague est, et Golaud le perçoit très clairement, le motif symbolique du mariage.

Golaud comprend la logique interne du drame

Et toi tu parles de de virgin qui qu'il aurait du attendre.

On est pas dans l'imaginaire là monsieur. C'est du sérieux. la fichue bague est bel et bien perdue !!!!!!!!!!!!!!!!!!

secoues toi les neurones ou j'appel Xavilood
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 20:15

Ne vous énervez pas je vous prie, déjà du troll sur ce forum ?

Je suis absolument en désaccord avec Admin.
Si cette fichue bague avait été celle d'un mariage, elle aurait tenu au doigt de Mélisande. Ce n'est pas tant qu'il ne s'agissait pas primitivement d'une alliance que du fait qu'il n'a jamais été qustion d'un mariage mais plutôt de l'acceptation par Mélisande d'être le mouton que le berger Golaud conduit à la bergerie. La consommation ne figure pas dans les pages de cette oeuvre malheureusement. Sans mariage véritable pas d'alliance, sans alliance, l'annulaire de Mélisande est libre. L'anneau virgilinal est dissous par l'eau de la source, l'hymen est restauré, le mariage, imaginaire. Golaud n'a jamais existé.


Dernière édition par le Ven 15 Fév - 21:17, édité 1 fois
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Atomlegend
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 20:25

Lécasisse a écrit:
Ne vous énervez pas je vous prie, déjà du troll sur ce forum ?

Je suis absolument en désaccord avec Admin.
Si cette fichue bague avait été celle d'un mariage, elle aurait tenu au doigt de

Que de pertinences . Nous avançons à grands pas. (moi à cloche pied) .
Mais avez vous seulement imaginez que la demande de fiançailles n'eut été faite.
Ce qui expliquerait qu'elle ne fûte en sa possession .
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 20:28

Prendre une jeune fille sauvagement dans la forêt au milieu d'une chasse au sanglier (Acte I) ? Tu appelles ça des fiançailles ? Very Happy
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Atomlegend
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 20:34

Ba moi je fais comme ça . rendeer
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 15 Fév - 23:56

Lécasisse a écrit:
Ne vous énervez pas je vous prie, déjà du troll sur ce forum ?

Je suis absolument en désaccord avec Admin.
Si cette fichue bague avait été celle d'un mariage, elle aurait tenu au doigt de Mélisande. Ce n'est pas tant qu'il ne s'agissait pas primitivement d'une alliance que du fait qu'il n'a jamais été qustion d'un mariage mais plutôt de l'acceptation par Mélisande d'être le mouton que le berger Golaud conduit à la bergerie. La consommation ne figure pas dans les pages de cette oeuvre malheureusement. Sans mariage véritable pas d'alliance, sans alliance, l'annulaire de Mélisande est libre. L'anneau virgilinal est dissous par l'eau de la source, l'hymen est restauré, le mariage, imaginaire. Golaud n'a jamais existé.
Bien joué pour la bergerie, mais non, je pense bien que Golaud entrevoit, bien qu'évidemment obligé de lui obéir, ce que le dramaturge fait de lui, et quels codes stylistiques il pose sur ses personnages. Il voit bien avec terreur que Maeterlinck montre à son spectateur par prolepse qu'il sera cornufié.
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Atomlegend
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 0:01

Cornufié ? rendeer
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Mickelléas

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 0:11

Moi je crois simplement que cette bague a été retrouvée dans le Rhin par Maurice Déagol MAETERLINCK, et que la malédiction d'Alberich pèse toujours sur elle. Il voulait à la base faire un conte sentimental, où il développerait le thème de l'amour entre Tristaud et Mélisolde, en y ôtant la philosophie Schopenhauerienne, mais ça a mal tourné quand Mélisolde l'a mise à son doigt... Elle est devenue transparente, absente, rongée par l'angoisse et la culpabilité. Et bien que l'anneau se soit séparé d'elle - car il a sa propre volonté - elle a été victime de sa malédiction. Siegfreas fut piégé par un philtre d'amour... il mourra, un coup de lance ou d'épée d'une rosse dans le dos... Mélisolde avant de mourir mettra au monde l'être pur pour une nouvelle humanité. Et Tristaud mourra de désespoir juste après ce fabuleux prélude de l'acte III.

Voilà, ce n'est que mon interprétation de la chose, j'ai peut-être tort. What a Face
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 12:04

Bien entendu que vous avez tort !
Mélisolde n'a jamais été cette donzelle ("transparente" dites-vous ?) effacée mais une créature de feu, charnelle, sournoise. La preuve en est, c'est qu'elle raconte à qui veut l'entendre qu'elle perdit un premier anneau - vous savez, ces évènements terribles qui précèdèrent la rencontre avec Tristaud - mais elle l'avait en fait donné en gage d'amour à Gollum qui en fit l'usage que l'on sait. Maeterlinck peut assez difficilement cacher, dans la scène de la perte de la bague, sa rouerie de femelle calculatrice.

@Atom: Cornufié = cornuto
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Atomlegend
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 12:46

Cornuto ????? rendeer
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Mickelléas

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 13:21

Lécasisse a écrit:
Bien entendu que vous avez tort !
Mélisolde n'a jamais été cette donzelle ("transparente" dites-vous ?) effacée mais une créature de feu, charnelle, sournoise. La preuve en est, c'est qu'elle raconte à qui veut l'entendre qu'elle perdit un premier anneau - vous savez, ces évènements terribles qui précèdèrent la rencontre avec Tristaud - mais elle l'avait en fait donné en gage d'amour à Gollum qui en fit l'usage que l'on sait. Maeterlinck peut assez difficilement cacher, dans la scène de la perte de la bague, sa rouerie de femelle calculatrice.
Je l'ai soupçonnée moi aussi fut un temps, notamment à cause de ces répliques suspectes:

"Je commence à avoir froid" (entre les lignes: emmène-moi avec toi)

"Où allez-vous ?" (entre les lignes: bon, je t'ai assez fait mijoter, je viens avec toi...)

Mais cette Mélisolde n'a pas la queue d'un serpent, Maeterlinck en a fait une ondine qui coule à travers la pièce comme un songe. Golaud ne la trouve-t-il pas près d'une fontaine, la source de tout le mal ? Ce n'est pas Mélisolde qui est pernicieuse, elle agit inconsciemment et selon son intuition. Elle se fiche éperdument de Markaud le fils du vieux roi d'Allemonde. Elle est égoïste mais sa transparence remonte bien avant. Elle semble encore vivre sa vie précédente, toute son angoisse vient de là. Elle ne se contrôle pas, ne s'appartient pas... il faudra qu'elle croise le chemin de Pellmund pour devenir Brünnhisande, une femme qui retrouve la vie, qui devient indépendante. Seulement... elle mettra trop de temps à se libérer, et ne pourra contrer de sa lance foudroyante l'attaque de Wotaud ou Golen...

Bref, on est loin de la calculatrice... rugueuse avec tous ces boutons, certes machinale mais rationnelle...

Vous vous égarez, vous êtes ici comme un aveugle qui cherche son trésor au fond d'un volcan, alors qu'il se trouverait plutôt au fond de l'océan...
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 19:57

Atomlegend a écrit:
Cornuto ????? rendeer

Ben comme Ménélas avec Hélène, par Pâris... Histoire universelle.
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 16 Fév - 20:09

Mickelléas a écrit:
Vous vous égarez, vous êtes ici comme un aveugle qui cherche son trésor au fond d'un volcan, alors qu'il se trouverait plutôt au fond de l'océan...

Je ne vous permets pas. Il m'en cuira je vois ! Evil or Very Mad

Citation :
Golaud ne la trouve-t-il pas près d'une fontaine, la source de tout le mal ? Ce n'est pas Mélisolde qui est pernicieuse, elle agit inconsciemment et selon son intuition.

Avons-nous dit autre chose ?
Inconsciente ? Vous soulignez qu'elle s'adapte, qu'elle se moule dans les désirs de l'autre "selon son intuition". Point d'inconscience là-dedans.

Que faisait-elle auprès de cette fontaine, n'y était-elle pas plongée dans le plus simple appareil fort à propos au milieu de la chasse du Prince Golaud ?

"Ne me touchez pas, ne me touchez pas" Dénégation feinte qui reste une invitation de séductrice, je vous fiche mon billet !

"Vous êtes un géant"
As-t-on vu moins subtile flatterie qui ne saurait laisser insensible le mâle viril et orgueilleux qu'est Golaud ?

Vous avez souhaité approcher la Vérité de Pelléas, mais déjà vous vous écriez: elle est si loin, [...] ce n'est pas elle, ce n'est plus elle, elle est perdue, perdue.
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Mickelléas

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Lun 18 Fév - 1:35

Avant de poursuivre notre discussion aussi profonde et vaste que l'océan (tiens donc...) et probablement insensée, je crois utile de préciser la conception du symbolisme du dramaturge lui-même, qui nous donne LA clef pour comprendre le personnage de Mélisande: Maeterlinck était hostile au symbole habillé, le « symbole à priori », le « symbole de propos délibéré ». Le symbole selon lui « serait plutôt inconscient, aurait lieu à l'insu du poète, souvent malgré lui, et irait, presque toujours, bien au-delà de sa pensée »...

Cela implique sans aucun doute de ma part que ses personnages sont sujets à des interprétations contradictoires, peuvent être sentis très différemment selon le spectateur, puisqu'issus de différentes influences littéraires qui ne se recoupent pas forcément mais qui ont en commun le schéma du trio femme/amant/mari jaloux ou des influences plus ponctuelles, des pensées qui ont pu traverser l'esprit de l'auteur à un instant précis (Mélisande/Mélusine dès la rencontre intiale)...

Cela implique surtout qu'il n'y a pas de Vérité bien définie dans ce drame. Maeterlinck esquisse, suggère mais ne démontre pas.

Cela fait, reprenons notre escarmouche là où nous l'avons laissée:

Citation :
Avons-nous dit autre chose ?
Inconsciente ? Vous soulignez qu'elle s'adapte, qu'elle se moule dans les désirs de l'autre "selon son intuition". Point d'inconscience là-dedans.
Maintenant je peux justifier mes contradictions grâce à ce qui est écrit plus haut Twisted Evil

Cela dépend des moments: prenons la rencontre Golaud/Mélisande: au premier degré, c'est bien l'intuition qui fait qu'elle est encore en vie ("Je préfère mourir tout de suite" signifie qu'elle a d'abord pensé à tout abandonné mais qu'elle s'est ravisée, sentant qu'elle pouvait renaître). Ce serait l'inconscience qui la fait jouer avec l'anneau au bord de l'eau (toi tu le vois comme la volonté de duper Pelléas, n'est-ce pas...).

Citation :
Que faisait-elle auprès de cette fontaine, n'y était-elle pas plongée dans le plus simple appareil fort à propos au milieu de la chasse du Prince Golaud ?
On peut y voir ce que l'on veut, et on peut même proposer des idées plus difficilement défendable tout au long de l'oeuvre (il faudrait que je relise et réécoute tout, ce que je vais faire incessamment):
Golaud se trouve dans une forêt, symbolisant sa propre folie... pour en sortir, il se crée un repère à l'intérieur, cette femme, cette sirène, innocente et faible qui a désespérément besoin de lui... (Lynchien tout ça Laughing )

Citation :
"Ne me touchez pas, ne me touchez pas" Dénégation feinte qui reste une invitation de séductrice, je vous fiche mon billet !
Pourquoi de séductrice ? parce que c'est comme ça que tu la vois... ce pourrait être celle d'une enfant qui souhaite au contraire être prise en main.

Citation :
"Vous êtes un géant"
As-t-on vu moins subtile flatterie qui ne saurait laisser insensible le mâle viril et orgueilleux qu'est Golaud ?
Fantasme de Golaud ? What a Face

Vous tenez absolument à en faire une diablesse alors qu'elle aussi limpide que... qu'est-ce qui brille ainsi au fond de l'eau ?
La vérité, la vérité, la vérité...
Prenez garde... vous allez la perdre
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Jeu 21 Fév - 1:21

Tiens, mais il y a des choses intéressantes sur ce forum ! Very Happy

Il va falloir riposter...
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Sam 8 Mar - 21:09

Mickelléas a écrit:
Maeterlinck était hostile au symbole habillé, le « symbole à priori », le « symbole de propos délibéré ». Le symbole selon lui « serait plutôt inconscient, aurait lieu à l'insu du poète, souvent malgré lui, et irait, presque toujours, bien au-delà de sa pensée »...

Si je comprends bien, ce symbole est donc issu du déplacement de l'objet en cause vers un autre qui le recouvre, équation symbolique donc, dans le sens où les personnages agissent en fonction de ces symboles dans une réalité externe et conservent par devers eux le sens réel de ce qui les pousse à agir (monde interne inconscient) ?

Citation :
Cela implique sans aucun doute de ma part que ses personnages sont sujets à des interprétations contradictoires, peuvent être sentis très différemment selon le spectateur, puisqu'issus de différentes influences littéraires

J'irai nettement plus loin, la question du sens ici me paraît plus profonde que la seule vision superficielle d'un choix de grilles de lecture littéraire ou idéologique. La puissance de ce conte de fée, c'est qu'il nous permet de projeter sur ces scènes nos propres fantasmes tout aussi inconscients (par définition le fantasme est toujours inconscient) que ceux devinés par Maeterlinck chez ses personnages. Maîtrise-t-il d'ailleurs quelque chose dans ces pages ou bien se laisse-t-il porté par un jeu d'associations libres qui le mène invariablement vers un déroulement prévu d'avance (dans la petite tête de Mélisande à mon avis) ?

Citation :
le schéma du trio femme/amant/mari jaloux ou des influences plus ponctuelles, des pensées qui ont pu traverser l'esprit de l'auteur à un instant précis (Mélisande/Mélusine dès la rencontre intiale)...
Certes, masi voulons-nous l'entendre encore à l'aune de ces poncifs de boulevard ? A l'époque de la création de la pièce j'imagine que l'enjeu n'était pas plus la péripétie conjugale ? Mélusine ou la fée ? Peut-être pas plus ? La femme, le désir, sources de tous les malheurs aussi.
D'ailleurs elle perd la bague (faut recaser le sujet quand même), cette femme, sa fausse ingénuité ne réussit pas à dissimuler ses actions funestes et perverses. Faute involontaire ou acte manqué ?

Citation :
Ce serait l'inconscience qui la fait jouer avec l'anneau au bord de l'eau (toi tu le vois comme la volonté de duper Pelléas, n'est-ce pas...).

La partie agressive et masochiste inconsciente de sa psyché, oui. Elle sort à peine d'une histoire similaire et par le plus grand des hasards elle recommence à enchaîner les mêmes erreurs de jugement ? Pas volonté de duper Pelléas, bien entendu.


Citation :
Golaud se trouve dans une forêt, symbolisant sa propre folie... pour en sortir, il se crée un repère à l'intérieur, cette femme, cette sirène, innocente et faible qui a désespérément besoin de lui... (Lynchien tout ça Laughing )

Oui ! Mais comme lui, celle qui le sauve ne peut être que perdue. Il projette sur elle sa propre impuissance, ses fragilité qu'il reconnaît par identification et cherche ensuite à réparer. Impasse. Se réparer soi-même à travers l'autre en introjectant les mêmes raisons d'échec à cette réparation ? Aucune issue favorable n'est envisageable

Citation :
Citation :
"Ne me touchez pas, ne me touchez pas" Dénégation feinte qui reste une invitation de séductrice, je vous fiche mon billet !
Pourquoi de séductrice ? parce que c'est comme ça que tu la vois... ce pourrait être celle d'une enfant qui souhaite au contraire être prise en main.
Je ne conçois pas de différence entre ces deux situations. La scène de séduction infantile reste le patron de toutes celles à venir. Erotisée dès le début, ce qui fait de la rencontre entre un adulte et un enfant, toujours quelque chose de très fragile et d'émouvant quand l'adulte sait ne pas répondre vraiment à cette demande implicite. Je vois dans les reculs de Mélisande face à Golaud aussi de ces défenses contre ses propres désirs pour cet homme.



Citation :
Citation :
"Vous êtes un géant"
As-t-on vu moins subtile flatterie qui ne saurait laisser insensible le mâle viril et orgueilleux qu'est Golaud ?
Fantasme de Golaud ? What a Face


Oui ! lol!

Une fois de plus, mon très cher ami, vous fuyez la Vérité. Vous lui dites: "Tu ne sais pas pourquoi il faut que je m'éloigne... Tu ne sais pas que c'est parce que... je t'aime..."
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Mar 11 Mar - 0:45

Mickelléas a écrit:
Et Tristaud mourra de désespoir juste après ce fabuleux prélude de l'acte III.
Il est un peu bref, tout de même, non ?

http://musicontempo.free.fr/prelude_du_III.mp3

Mickelléas a écrit:
Je l'ai soupçonnée moi aussi fut un temps, notamment à cause de ces répliques suspectes:

"Je commence à avoir froid" (entre les lignes: emmène-moi avec toi)

"Où allez-vous ?" (entre les lignes: bon, je t'ai assez fait mijoter, je viens avec toi...)
Je n'ai pas du tout la même interprétation. Mélisande joue de sa séduction, mais ne cherche pas à séduire. C'est une arme et non une fin pour elle.

"Je commence à avoir froid", j'y avais consacré un petit paragraphe sur CSS, c'est une rosserie insigne ! La traduction à mes yeux est plutôt : "laissez-moi, que votre vieillesse ne contamine pas ma jeunesse".

Mais c'est tout l'intérêt de Maeterlinck que d'ouvrir à l'infini les possibles.


Citation :
Mais cette Mélisolde n'a pas la queue d'un serpent, Maeterlinck en a fait une ondine qui coule à travers la pièce comme un songe. Golaud ne la trouve-t-il pas près d'une fontaine, la source de tout le mal ?
Oui, mais Golaud n'est ni savant, ni borgne.


Citation :
Ce n'est pas Mélisolde qui est pernicieuse, elle agit inconsciemment et selon son intuition. Elle se fiche éperdument de Markaud le fils du vieux roi d'Allemonde. Elle est égoïste mais sa transparence remonte bien avant. Elle semble encore vivre sa vie précédente, toute son angoisse vient de là. Elle ne se contrôle pas, ne s'appartient pas... il faudra qu'elle croise le chemin de Pellmund pour devenir Brünnhisande, une femme qui retrouve la vie, qui devient indépendante. Seulement... elle mettra trop de temps à se libérer, et ne pourra contrer de sa lance foudroyante l'attaque de Wotaud ou Golen...
Mais que fais-tu du pauvre petit Ytrune, qui se retrouve seul face à l'armée de moutons du pasteurgen, sans soutien, tandis que Mélhilde se suicide dans l'incendie de l'étable, sous la chambre de Workel ?


Lécacisse a écrit:
Que faisait-elle auprès de cette fontaine, n'y était-elle pas plongée dans le plus simple appareil fort à propos au milieu de la chasse du Prince Golaud ?
Ah, je comprends alors pourquoi il devient cornu !




Bien sûr, j'abonde dans le sens de tout ce que vous dites sur la liberté absolue d'interprétation, particulièrement ici.

Citation :
Maîtrise-t-il d'ailleurs quelque chose dans ces pages ou bien se laisse-t-il porté par un jeu d'associations libres qui le mène invariablement vers un déroulement prévu d'avance (dans la petite tête de Mélisande à mon avis) ?
C'est aussi la question que je me poserais, si je ne voyais tout de même ce jeu d'échos thématiques, cette sorte de métaphorisation horizontale.


Citation :
Je ne conçois pas de différence entre ces deux situations. La scène de séduction infantile reste le patron de toutes celles à venir. Erotisée dès le début, ce qui fait de la rencontre entre un adulte et un enfant, toujours quelque chose de très fragile et d'émouvant quand l'adulte sait ne pas répondre vraiment à cette demande implicite. Je vois dans les reculs de Mélisande face à Golaud aussi de ces défenses contre ses propres désirs pour cet homme.
Je rappelle à tout hasard l'existence d'un forum tout entier pour les analyses psychanalytiques. Basketball


A propos du boulevard, c'est justement ce patron extrêmement simple qui lui donne sa puissance de conte poétique.

Avec la particularité tout de même que l'empathie est portée sur le mari jaloux, trompé et meurtrier. Quatre espèces généralement dépréciées par les dramaturges.
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Mar 11 Mar - 2:41

Je rappelle à tout hasard l'existence d'un forum tout entier pour les analyses psychanalytiques. Basketball


On peut peut être avoir le lien .Ca semble très intéressant rendeer
parce que je dois avouer que ne connaissant que la phrase
"J'aimerais mieux........................... " Je suis complètement largué.
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Mar 11 Mar - 13:57

Je sais, il va falloir que nous nous occupions de ton cas. Cool
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Jeu 20 Mar - 21:17

Lécacisse a écrit:
Je sais, il va falloir que nous nous occupions de ton cas. Cool

Voilà qui est fait, j'ai entendu la version de dutoit montréal et je comprends maintenant bien mieux le sens de notre si chère phrase :

« J'aimerais mieux avoir perdu tout ce que j'ai plutôt que d'avoir perdu cette bague… »

Quelle bonheur d'avoir entendu cette phrase lors de mon écoute .
rendeer

Nul doute pour moi à présent, cette perte est belle et bien annonciatrice d'un amour perdu et d'un autre naissant .
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Lécacisse

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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 21 Mar - 1:16

Le premier converti du forum ! cheers
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   Ven 21 Mar - 1:50

Hourrah !

Et en plus, une excellente version. Very Happy

Tu ne t'es pas trop ennuyé ? rendeer
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MessageSujet: Re: « J'aimerais mieux ...   

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